Давление в полном баке

Здесь обсуждаем метод очистки воды с помощью обратного осмоса, конструктивные особенности и условия грамотного использования.
Penie
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 06 авг 2016, 23:39

Давление в полном баке

Сообщение Penie » 06 авг 2016, 23:55

Здравствуйте.

Фильтр Гейзер Престиж ПМ. Бак RO-122 объемом 12 литров. Помпа дает давление на мембрану 5,5 бар. Давление воздуха в пустом баке 0,5 бар, в наполненном 1,8 бар. С заводскими настройками реле высокого давления бак накапливает 5,5 литров воды, то есть заполняется менее чем на 50%, и это при том, что помпа выдаёт прекрасное давление в 5,5 атмосфер.

Решил отрегулировать реле, вкрутив регулировочный болт по часовой стрелке. Результат: бак стал накапливать 6,74 литра воды, давление в полном баке стало 2,8 бар.

Возникли вопросы к компании "Гейзер" как к производителю:

1. Почему реле высокого давления по умолчанию настроено на такое раннее отключение, когда бак не заполнился даже на 50%, если помпа вполне может заполнить его на 60 и даже до возможного максимума в 70 процентов (на некоторых сайтах этот уровень назван даже 75-процентным)?

2. Какое максимальное давление должно быть в 12-литровом баке, наполненном водой до максимально возможного уровня.

3. Какова максимальная водная вместимость бака RO-122 общим объемом 12 литров?

Продукция по теме:
https://geizer.com/catalog/house/the-reverse-osmosis-system/the-geyser-prestige-pm/
https://shop.geizer.com/catalog/osmos_i_nanotek/geyzer_prestizh_pm_s_pompoy_i_mineralizatorom_bak_12_l/

Constantine
Администратор
Сообщений: 3402
Зарегистрирован: 15 май 2009, 14:01

Re: Давление в полном баке

Сообщение Constantine » 08 авг 2016, 07:43

Добрый день
Конечно у любой системы возможна подстройка под реальные условия эксплуатации. Но делать это в состоянии не многие. Заводские настройки сделаны т.о. чтобы система могла работать в большинстве случаев без подстройки.
Заполнение бака зависит от давления в системе. Чем выше давление, тем больше заполнение. если давление меняется от 2-5 атм в баке 3-8 л. воды. Реле высокого давления настроено т.о. поскольку если увеличивать порог срабатывания, то возрастает влияние эффекта "последнего литра" система начинает очень долго набирать последний литр, что увеличивает сброс в дренаж и нагрузку на помпу.

Penie
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 06 авг 2016, 23:39

Re: Давление в полном баке

Сообщение Penie » 08 авг 2016, 18:40

Благодарю за ответ.

Реле высокого давления настроено т.о. поскольку если увеличивать порог срабатывания, то возрастает влияние эффекта "последнего литра" система начинает очень долго набирать последний литр, что увеличивает сброс в дренаж и нагрузку на помпу.


Да, я обратил внимание на этот эффект, и он, понятное дело, естественен, так как возрастающее противодавление из бака замедляет набор.

У меня есть ещё несколько вопросов. Если Вы будете не против, я не стану создавать по каждому из них отдельную тему, а напишу здесь. И заранее извиняюсь за многословие: я по мере своих возможностей хочу помочь компании "Гейзер" сделать фильтры как можно лучше, как бы наивно это не выглядело со стороны. :-)

1. Что касается заглавного поста этой темы, то я остановился на давлении 2,25 бар, при котором в бак накапливается ровно 6 литров воды (половина общего объёма бака), на что уходит ровно 50 минут. Думаю, это будет оптимально, дабы не цедить оставшиеся потенциальные 2 литра воды и не поднимать давление в баке до 3,5 атмосфер. А вопрос следующий, просто ради инженерного интереса: есть ли у вас данные о том, какое давление будет в баке при количестве накопленной в нём воды 8 литров (что является максимально возможным), и сколько приблизительно по времени займёт набор такого бака при давлении после помпы в 5-6 атмосфер? Мне кажется, что на набор этих оставшихся 2,5 литров (я имею в виду от умолчательных 5,5 литров, как настроено реле сборщиком системы) уйдёт как минимум часа 1,5. То есть время набора полного бака с нуля займёт не менее 3 часов. Я близок к истине? Хотелось бы увидеть данные замеров от производителя, если таковые имеются.

2. Производителем установлен ограничитель потока 300 мл/мин. При моём давлении после помпы 5,5 бар скорость набора пермеата (прямотоком в кран, без бака) при таком ограничителе и температуре водопроводной воды 14 градусов составляет 190 мл/мин. На 1 литр пермеата в данной конфигурации приходится 1,75 литра концентрата. TDS пермеата получается 15 единиц при TDS водопроводной воды 253 единицы. Всё это мне, как довольно опытному пользователю обратноосмотических систем подсказывало, что в таком режиме мембрана вряд ли прослужит более года, т. к. мембрана промывается плохо, хоть и давление после помпы замечательное, о чём красноречиво свидетельствуют и TDS, и заниженный сверх меры объём концентрата на литр пермеата.

Ради эксперимента заменяю рестриктор на 600 мл/мин. Получается следующее. Скорость набора пермеата при таком ограничителе составляет 140 мл/мин (уменьшение на 26%). На 1 литр пермеата уходит 2,87 литра концентрата (увеличение на 64%). TDS пермеата стал 9 единиц (уменьшение на 40%).

Мне представляются совершенно логичными следующие выводы. 2,87 литра концентрата на 1 лит пермеата — это отличный результат, почти 1 к 3, и мембрана промывается в таком режиме значительно лучше, о чём и свидетельствует на 40% снизившийся TDS очищенной воды. Скорость же набора пермеата снизилась незначительно. Может, производителю имеет смысл ставить на модель с помпой ограничитель потока не 300, а 600? Ведь некоторые именитые производители систем осмоса (не буду здесь называть имени, дабы не делать рекламу) ставят даже на модели без помпы ограничители потока 420 мл/мин при мембране производительностью 50 галлонов.

3. Инструкция к фильтру. Понравилась бумага, понравились цветные фото. Не понравилось только содержание: довольно скудное, недостаточно подробное, и с недочётами. Хотел указать на ошибку в схеме Гейзер-ПМ на 7-й странице (не хватало патрубка от третьей колбы к соленоидному клапану), но сегодня посмотрел на сайте — инструкцию обновили, ошибка устранена.

Удивила инструкция по промывке системы на 10-й странице.

"Закройте кран накопительного бака, откройте кран чистой воды и кран подачи
воды. Через 3-5 минут вода начнет капать из крана чистой воды. Оставьте кран
чистой воды открытым на 10 минут, затем закройте его и откройте кран бака на
несколько часов. В баке будет создаваться давление".

Что получается? В системе стоят новые угольные картриджи. Пользователь включает подачу воды, и весь уголь идёт в мембрану, сильно её засоряя. В инструкциях других производителей рекомендуется перед первым запуском системы и после смены картриджей подключить к третьей колбе трубку от сливного краника и, открыв на нём вентиль, слить весь уголь в раковину в течение 10-15 минут. И только после этого можно собирать систему в окончательном виде и подавать воду на мембрану.

На странице 11, где описана процедура замены картриджей, нет вообще ни слова о том, что их нужно вначале промыть, даже хотя бы через мембрану, что для неё исключительно вредно. Уверяю вас, что 90% пользователей, заменив картриджи, сразу подадут воду на мембрану и будут употреблять её в пищу, ругая производителя за чёрный порошок в воде и сетуя на почившую безвременно мембрану после максимум второй замены угольных картриджей.

4. На странице 10, где фото подключения крана чистой воды, изображён лишь пистон и гайка. В моей комплектации были ещё два упорных пластиковых кольца, которые должны надеваться поверх трубки, в которую вставлен пистон. Понимаю, что это зависит от комплектации. Но тогда нужно в инструкции, что выложена на сайте, отобразить оба возможных варианта.

Кстати, на фотографиях, что имеются в моей бумажной инструкции, не видно и не написано, насколько глубоко на трубку должно надеваться это кольцо. Стоило бы указать текстом или показать на фото, что кольцо необходимо надеть полностью на трубку, чтобы её край с пистоном был выше края трубки на миллиметр или в крайнем случае был вровень с этим краем. Иначе возможно такое, что кто-нибудь всунет трубку в это кольцо лишь до его половины и так прикрутит к крану, а чем это чревато, когда в баке будет максимальное давление, говорить, думаю, излишне...

5. Просто поразила экономия производителя на клипсах! Почему их нет, если они предусмотрены конструкцией фитингов? Да, понимаю, вероятность того, человек случайно выдернет трубку из фитинга под давлением воды крайне мала, но всё же она есть, для чего и предусмотрены страхующие скобы. На всем известном аукционе их стоимость при покупке 50 штук составляет 5 рублей за штуку, а при закупках большими оптовыми партиями цена будет ещё меньше, и, возможно, значительно меньше. В модели с помпой "Гейзер-Престиж ПМ" число этих клипсов около 25 штук, если я верно сосчитал, а без помпы — ещё меньше. Даже если исходить из цены 5 рублей за штуку, стоимость моего фильтра возросла бы всего на 125 (!) рублей. Учитывая цену, за которую я купил фильтр, 14155 рублей, плюсом к ней ещё 125 рублей выглядят просто смешно. Какая выгода компании от такой сомнительной экономии? А вот имиджу это сильно вредит, потому что, раз компания экономит на такой мелочи, о ней создаётся и соответствующее впечатление потенциальных покупателей, многие из которых из-за такой мелочи могут сделать соответствующие выводы и отказаться от покупки "Гейзера" в пользу моделей других производителей. Уверяю вас, экономия ну очень сомнительная, и просто убеждён, что компания больше теряет по этой причине, чем приобретает.

Constantine
Администратор
Сообщений: 3402
Зарегистрирован: 15 май 2009, 14:01

Re: Давление в полном баке

Сообщение Constantine » 09 авг 2016, 07:41

Добрый день
Спасибо за подробное письмо. Нам все это очень важно, поскольку мы постоянно модернизируем и систему и инструкции.
Вот реальные данные по текущему баку. В принципе возможно у вас другой, но они не много отличаются
1 бар - 2.5 л
2 бар - 5.5 л
3 бар - 6.75 л
4 бар - 7.6 л
5 бар - 8.2 л

Правильно, я писал про проблему "последнего литра" - долгий набор и большой расход в дренаж.
Мы экспериментировали с разными ограничителями. Нам сложно прогнозировать в каких условиях будет работать каждая конкретная система. Логика такова, чем выше жесткость и загрязненнее вода тем сильней должна промываться мембрана, соответственно больше по номиналу ограничитель. Опыт использования показал что штатный ограничитель оптимален для большинства случаев. Но грамотный пользователь может подстроить любую систему под свою воду и добиться оптимальных параметров. Но подавляющее большинство на это не заморачиваются.
Все зависит от качества углей. Если на входе стоит гранулированный, то он пылит сильно. Мы ставим прессованные и они практически не пылят (во всяком случае наши).
Комплекты подключения меняются и мы учтем ваши замечания в новых инструкциях

Penie
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 06 авг 2016, 23:39

Re: Давление в полном баке

Сообщение Penie » 09 авг 2016, 08:38

Мы экспериментировали с разными ограничителями. Нам сложно прогнозировать в каких условиях будет работать каждая конкретная система. Логика такова, чем выше жесткость и загрязненнее вода тем сильней должна промываться мембрана, соответственно больше по номиналу ограничитель. Опыт использования показал что штатный ограничитель оптимален для большинства случаев.


И всё же, исходя из моего опыта (а водопроводная вода у меня средняя по качеству), думаю, минимальным должен быть ограничитель на 420 мл/мин, чтобы мембрана поработала не год, а хотя бы полтора-два. Но это, конечно, моё мнение, и вам, как производителю, виднее.

Все зависит от качества углей. Если на входе стоит гранулированный, то он пылит сильно. Мы ставим прессованные и они практически не пылят (во всяком случае наши).


Немного всё равно пылят, и мембране это вредит. USTM, например, рекомендует промыть 10-15 минут три предфильтра, подключив сливной кран в третьей колбе; "Атолл" пошёл немного другим путём: там в инструкции совет при первом включении после покупки или после замены картриджей отсоединить рестриктор и направить шланг дренажа в раковину или ведро, чтобы минут 10 вода шла через мембрану без сопротивления ограничителя потока, чтобы уголь проскочил через неё легче. И это при том, что "Атолл" использует картриджи Pentek, известные своим качеством. Мне видится, что вариант рекомендации USTM лучше и грамотнее, потому что в этом случае угольная пыль вообще минует мембрану и сразу сливается в раковину.

Если "Гейзер" внесёт в свою инструкцию подобные рекомендации (хотя бы как возможный вариант, не как требование), хуже от этого не будет никому.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Напоследок ещё о том, что касается клипсов. Вы ничего не ответили о них, что, по всей видимости, означает несогласие со мной по этому вопросу. Производителю виднее, конечно. Но всё же я не могу понять, почему их нет. Если их закрепление на фитингах при сборке увеличит время сборки каждого фильтра, то можно ведь просто положить их в пакетик, а покупатель сам закрепит их при монтаже системы. Дело ваше, конечно. Но, поверьте, я очень давно связан с обратноосмотическими системами, и слышал немало нелестных отзывов как от покупателей, так и от продавцов, которые, как и я, не могут понять, какую выгоду имеет "Гейзер" от отсутствия страховочных скобочек на фитингах. Производитель, который радеет о своём имидже, наоборот, старается укомплектовать свой продукт как можно большим количеством "мелочей" и написать как можно более подробную и содержательную инструкцию, рассчитанную на пользователей не только с низким уровнем интеллекта и не только с кривыми руками. Некоторые кладут даже силиконовую смазку, одноразовые перчатки :D для сборки системы и фум-ленту. Из всего перечисленного "Гейзеру" реально не хватает клипсов и фум-ленты (хотя бы минимально необходимого её количества). Человек должен купить фильтр, принести его домой и собрать, не бегая затем в магазин за всякими мелочами.

Комплекты подключения меняются и мы учтем ваши замечания в новых инструкциях


Это будет замечательно. Спасибо за быстрые и содержательные ответы.

Constantine
Администратор
Сообщений: 3402
Зарегистрирован: 15 май 2009, 14:01

Re: Давление в полном баке

Сообщение Constantine » 09 авг 2016, 10:36

Добрый день
1. Все это усложняет запуск для простого покупателя. Это может делать мастер установщик.
2. По опыту наши мембраны служат от 1 до 2 лет
3. Не ответил, поскольку у нас нет однозначного мнения про клипсы. Может начнем их ставить. По остальному мы сейчас вообще переходим на комплекты для подключения без использования фума.

Penie
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 06 авг 2016, 23:39

Re: Давление в полном баке

Сообщение Penie » 09 авг 2016, 11:54

1. Все это усложняет запуск для простого покупателя. Это может делать мастер установщик.


Дело в том, что те, кто вызывает мастера-установщика, инструкцию по установке и промывке и не читают, ибо просто незачем. Руководство написано для тех, кто будет всё делать сам. А кто делает сам, тому не составит труда отключить на 10 минут рестриктор и слить первый концентрат в ведро или подключить сливной кран после третий колбы и промыть предфильтры.

2. По опыту наши мембраны служат от 1 до 2 лет


А вы попробуйте заменить рестриктор с 300 на 420 или 600 мл/мин, и, уверен, срок службы мембраны увеличится как минимум процентов на 50. При нормальных настройках фильтра, при среднем качестве воды в водопроводе и при нормальной промывке картриджей даже мембрана Vontron на 50 галлонов должна служить не менее двух лет, если, конечно, фильтр стоит в квартире, где 3-4 жильца, а не в детском садике, где расход воды несколько сотен литров в день. А Filmtec будет служить 2-3 года, а у кого-то и 4.

Не ответил, поскольку у нас нет однозначного мнения про клипсы. Может начнем их ставить.


И уверен, что это будет верным решением. Фильтр без клипсов на фитингах создаёт у покупателя впечатление какой-то недоделки или супербюджетного варианта, с соответствующими выводами. Вот представьте: приходит покупатель в магазин и видит на витринах 3-4 модели (а порой и больше) фильтров разных производителей, и только на фитингах "Гейзера" нет клипсов. Сразу вопрос к продавцу — почему? Ответ стандартен: "Производитель экономит на безопасности". И после этого человек лучше переплатит за почти идентичный фильтр другой фирмы, но с, казалось бы, такой мелочью, как страховочные клипсы.

По остальному мы сейчас вообще переходим на комплекты для подключения без использования фума.


А тройник-адаптер на водопроводной трубе как герметизировать? В любом случае придётся бежать либо за фум-лентой, либо за льном, либо за специальной нитью. Пара метров фум-ленты в комплекте фильтра будет стоить производителю максимум рублей 20, а то и меньше.

Penie
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 06 авг 2016, 23:39

Re: Давление в полном баке

Сообщение Penie » 09 авг 2016, 19:59

Здравствуйте.

Возможности редактирования своих сообщений на форуме нет. Поэтому пришлось обратиться с просьбой к Вам. Прошу Вас исправить мою досадную ошибку, чтобы не вводить читателей в заблуждение.

В моём сообщении от 8 августа в 21:40 исправьте, пожалуйста, цифру 39 на 64 в следующем предложении: "На 1 литр пермеата уходит 2,87 литра концентрата (увеличение на 39%)". Поспешно посчитал. Увеличение будет на 64%. Конечно, это всё равно незначительно, но вдруг для кого-то важно.

Извините за беспокойство. Спасибо.

Constantine
Администратор
Сообщений: 3402
Зарегистрирован: 15 май 2009, 14:01

Re: Давление в полном баке

Сообщение Constantine » 10 авг 2016, 07:00

Добрый день
Подправлено


Вернуться в «Системы обратного осмоса»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей